对谈回顾：王恩来个人项目/晏燕 马得 张晨 王恩来 | 2月8日 今日·蔡锦空间

王恩来个人项目

“你有老鼠牌铅笔吗”

对谈活动/

2026.2.8./下午15:00-16:00

嘉宾/ 晏燕 马得 张晨 王恩来

 今日美术馆  今日·蔡锦空间

“你有老鼠牌铅笔吗”现场

对谈现场

嘉宾/左起： 张晨 王恩来 晏燕 马得 

王恩来：特别特别感谢三位老师——张晨老师、晏馆和马得老师能参与到我的个人项目的对谈活动。蔡锦空间在今日美术馆有了一个新的这样一个空间，叫“今日·蔡锦空间”，就在我们身后，和2号馆相连的这样一个（临街）空间。那我这次这个项目呢，题目是叫做“你有老鼠牌铅笔吗？”，正在展出。今天呢我们可能也不只于就着我的展览和作品本身，也会更发散的和轻松的会聊聊一些话题。那么接下来请晏馆先说一说。

“今日·蔡锦空间”王恩来个人项目“你有老鼠牌铅笔吗”

晏燕：那我先抛砖引玉一下。今天没想到外围的这个嘉宾还挺隆重的。李怒老师你要不然讲两句？今日美术馆非常荣幸，2025年12月12号蔡锦空间入驻今日美术馆，也有了一个新的名字，叫“今日·蔡锦空间”。然后恩来的个人项目是第二个项目。这个项目我觉得也蛮有意思的，建立起他在798蔡锦空间个人项目，到今日·蔡锦空间的项目的前后联系，在展示上艺术家材料运用上的联动，也回应了一个地理位置情境的差异。也是艺术家个人项目一些新的发展，我想借今天这个机会，恩来可以先讲一下，你在创作今日美术馆的这个项目的时候，当时是怎么去提议的，（展览题目）问了这样的一个问题，是怎么样由来的？你的构思是什么？然后我们再展开一些讨论。

王恩来：我先代蔡老师宣布一个好消息，就是本来这个展览的一个契机呢，就是因为798的蔡锦空间是准备停用，然后到今日美术馆叫做今日·蔡锦空间。那最近的消息是798的蔡锦空间也保留下来了，未来蔡锦空间是在两地双空间运营的状态。接受到这个展览的邀请之后呢，我是从两个方面入手。一个大的前提就是，为什么要在蔡锦空间来做展览？就不仅要考虑这个空间的本身的物理属性，包括它的空间尺度尺寸啊，临街有橱窗啊、周边有什么空间场域能用起来等具体条件，更多的还要考虑空间的文化身份。所以我给自己预设的方向就是，它是区别于画廊里的展览，区别于美术馆里的展览的，甚至说这个展览应该只能存在于今日·蔡锦空间，所以这是一个大方向。然后在具体构思的时候，我回头再看这个过程是其实是一个非常好的一个锻炼机会，对我来讲这个过程我收获很多。因为当艺术家有了足够多的一个自由度，就相当于我要自己来完成包括策展的工作，就和一般的的一些有策展人邀请的展览不太一样，我需要想做一个什么主题的展览，和这个展览的结构框架我要先建立起来，而不是先从具体的，小的作品出发。我上一次是在798的蔡锦空间，是2021年做的个人项目。798蔡锦空间很标志性的是空间里一个巨大的机器，它是当年这个陶瓷厂遗留下来的研磨机，一进门它就杵在你的眼前，让人有一种回避不了的感觉。我当时采取了一个方式是用很多张金色的保温毯，粘接成一个巨大的罩子，把这个大机器罩住之后再抽真空，紧紧地包裹住它，再选取几个能正好卡住喷漆的位置卡住了几罐喷漆，让它自然释放完全，喷漆的结果自然地留在了大机器的表面。那次展览题目叫《释压》，都是以喷漆罐为主要材料的创作。展览撤展之后，这一大块金色的保温毯材料被我一直妥善地保存着，中间也搬过工作室，但一直收藏的很好。我觉得蔡锦空间换了一个物理位置，然后它不在以前的这个地方了，我就想有没有可能我还是用当年真实的包裹住这个大机器的材料，在另一个空间里再把它悬挂起来，空间场域上形成一个呼应，也有一些纪念的意味，但是我又不想在所谓一些情感方面把它作为中心蔓延和放大开来，但是这里头是有一种情感连接的。这件作品就可以撑起展览的其中一个结构。那作品题目怎么来的呢？“你有老鼠牌铅笔吗？”这个源于我小时候看过的一个电影中的核心台词，它是根据一个同名少儿文学改编的一部电影，讲的是一个小朋友从别的城市夏令营要到北京去，他要独自旅行。他的爸爸在北京给他提前找好了一个相识的叔叔，会接待他，但是呢小朋友并不知道叔叔的长相，并不知道他是谁，也没有联系方式。但是设定了一个暗号，就是这个小朋友去问别人你有老鼠牌铅笔的时候，回答是“对不起，我有猫牌橡皮”的那个人，就是对接成功的暗号的人。他一路上遇到很多他以为是这个叔叔的好心人，但问了这个问题后都没有得到他想要的回应，整个故事像一个冒险之旅一样，后来他才发现一直陪伴他身边去帮助他的一个叔叔，就是他爸爸找好的人，最终这个暗号对接成功。我就对这个“暗号”印象一直特别深，念念不忘的感觉。我后来想，一定有什么原因会让我印象如此深刻，我想在生活中在人生当中能找到有默契的人和建立默契的体验其实是很难得的一件事情，就像暗号对接成功一样。然后联系到艺术创作的过程，我觉得也有这个内在的一个关系，当作品从工作室流转到公共视野之后，它就脱离了艺术家的控制，它开启了一段自在的一个旅程，它就像抛出去的一个暗号的上半部分，可能他在漂流当中会自然的找到能理解他或者是能建立这种默契沟通的观众，当然可能很多时候也许是错位的，可能是对接不成功的，但是它也同样存在意义。所以这一次呢，我就把这个念念不忘的这句暗号的上半部分拎出来作为展览题目，也营造一个相对放松和更开放的这样一个前提。所以以此展开我从这这句话里又抽离出来一种关系，就是这种有对接感的、临时性的，一种互相吸引又分离的这样一个关系，进而创作了在玻璃上用磁铁在内外两侧相吸引夹持拼出文字的这件作品，还有一件是空间里面的在半透膜两侧用彩色球形磁铁夹持的作品。保温毯形成的像是山洞一样的空间内部放置的是之前展览过的《吊顶扇与灯泡》的一部分，以及《钢尺与 G 字夹》的一部分，这件作品的组合方式更像是一种没有默契感的、有冲突性的这种连接，因为一直以来在我的创作中自我标榜于把看似不相关的材料，在作品逻辑里制造一种绝配式的一种相遇和产生一些新的关系。但是在这两件作品中，如果灯泡不在地上拖动的话，它等于就没有了另一半的施力对象，现在灯泡是散落在地上，摊开的这样一个感觉，风扇扇叶固定在吧凳上，呈现了一种好像哪里不对劲，等于是切断默契的一种呈现。另外根据整个空间的周边条件，又在这个铁门上呈现了用钢尺与G字夹系列的这件作品，在尺寸上，我稍作调整，使之正好符合这个大铁门的尺度，所以你会发现最顶上的那个部分有点歪，像歪着脑袋一样，就是它把这个门框高度让出来了，因为这个铁门后面是库房，有时候需要打开，这样的话作品就不会影响铁门正常的开合。这是我大概这次创作的逻辑，这次布展的过程也是我创作的过程，就是不断的在重新的尝试，最后我也把空间角落里一个移不走的立式空调也给利用上了，它开启之后从背后吹动保温毯，又呼应了我用风扇与与塑料袋作为材料的系列作品，整个过程就好像是很自然的就把这些环境，把这些条件都纳入进来，去形成一个整体的面貌。

王恩来 晏燕

晏燕：谢谢恩来的介绍。刚才我们老回过头来看这个后面的这个窗景外的作品，或者是一个空间，今日蔡锦空间实际上是一个临街的空间。刚才恩来也描述过，其实它跟蔡老师在798的5楼的那个空间，是两个差异化的空间，但是5楼的那个空间也非常的让人印象深刻，每次我们都得一层一层的攀爬，不断的去拐弯去找到一个像很幽深的小径里面的某一个像酒巷的深处的一个空间，一个艺术空间。而这个今日的这个空间呢，它是一个临街空间，所以面对不同的空间，艺术家的在地的这个创作里面，其实是会带来很多围绕限定性或者是说非限定性的条件去做一些观念和材料的运用。所以我是觉得这两个空间的这个对应的来看，其实还是非常有意思的。而且刚才恩来也描述，就是这个新的作品项目有很多因地制宜的一些创作，我觉得还是蛮完整的这个呈现。然后因为今天有两个好朋友，这个马老师他准备充分啊，（给大家）展示一下这个大概十几页的稿子，不知道他一会要发表什么样的演讲。但是关于装置艺术这个创作领域呢，马老师肯定特别有发言权。然后张晨也是好朋友，也是我们今天最具有学术含金量的评论者。然后那一会是马老师先讲吧。

今日·蔡锦空间外景/今日美术馆2号馆东侧

马得：我很高兴受恩来之邀来，谈一谈他的作品。我作为恩来的朋友和一个艺术家的身份来参与到这个谈话项目中间。恩来要我来的时候呢，我特别的兴奋，我想我终于可以有一个机会来跟他找找茬。但是我今天刚刚一坐下来的时候呢，我又特别的惶恐，因为晏燕馆长在这边帮你主持这个对谈，然后又有张晨学者在这边，那我就有点心虚了。但是刚才恩来陪我看了他的展览的这些作品，我希望待会的我们的谈话中间还可以有一些即时的，就是对这些作品提出的一些问题，今天是恩来第一次带我来（看展），因为上一次来的时候呢，我没有进入到这个空间里面，我在外面看了一下。我自己做了一点点功课，是我对恩来作品搜索的一些资料，以便于我们今天做这个谈话的时候，不仅仅是聊恩来作品，也希望能够让我们所有的观众能够更了解恩来，了解今日·蔡锦空间。其实我特别的嫉妒恩来，因为恩来从在今日美术馆做的这个展览，不光是作品做得很好，而且为人也不错，而且从798的蔡锦空间到今日的蔡锦空间，他都能够每一次都把自己的作品表达得淋漓尽致。那么我也作为一个艺术家，对我来说的话呢，其实还是有一点嫉妒和压力的。有幸今天我们在这边可以就恩来的作品的展开，我实在看不出来它有什么问题，但是最后我实在没办法的时候，我找了 AI 问了一下，说你帮我找一找他有什么缺点。那么我们先从我的理解开始。恩来刚刚带我去看展览的时候，我在门口看见他作品的一个总体感觉的话，并不是从装置艺术的语法关系去考察这些事情。他在2021年798的蔡锦空间做的有件作品是用保温毯包裹那个大机器设备，我对于保温毯有一些经验，这是户外能够救命的一个东西。他把一个冰冷的机器用那种保温毯包裹上去的时候，是一个艺术家在做一些客观理性作品的同时，还带有一种温情的介入。我觉得这是值得尊重的，作品后面的这种人文关怀和关注，就特别感动我。上次还有一些用喷漆罐的那些作品，展览名叫“释压”，反而我这次看了这个展览以后，我觉得这次的作品倒是一种释放，而且这种释放具有一定的时代意义。你把原来的旧的材料拿到这个地方来，这两个空间之间的一种艺术创作的回访，而且把那个旧的材料，并没有去做一个封存，反而是又激活了这些材料。那我觉得这些都很有意义。在这个展览中，他自己是艺术家，他自己是策展人，他自己在组织所有这样的一个结构，那可能也是未来艺术家在面临新的生态之后的一种表达的可能性。展览的名称“你有老鼠牌铅笔吗”？对于我这样一个年纪的人来说是陌生的一句话，我也不知道他为什么要引用这样一句话，所以我就搜索了一下，哦，原来那个回答是这样的，王恩来这次的作品不光光是把旧有的材料拿过来做了一次简单的激活，在这个特定场域里面去做了这样一种呈现。重要的是，他把你有老鼠牌铅笔的这个文本，也变成了一个创作材料，并且在这个材料的转化过程中，是有一种逻辑和语法关系。面对这个提问我能不能对上这个暗号？或者像艺术家本人说的会有一些暗号失效的情况。尤其艺术家刚才提到《吊顶扇与灯泡》那一件作品是很主观的嵌入到这个保温毯里面去的，看起来不像他一贯坚持的客观、理性、系统的来对待创作，但是恰恰回答了可能对不上暗号的这种失效感。我觉得这个就是他特别聪明和有才华的一个地方，所以让我看到这个展览的时候，我觉得这么冷的一个冬天里面，也像是给我裹上了保温毯，这种保温毯呢，是一种在这个时代下的一种艺术人文关怀，而不只是他自己作为一个艺术家，他自私的来做一件作品。而且他每次对于空间，对于材料的运用，他的那种介入的方式都是鲜活的，而不是说我创作一个作品，拿过来是做木乃伊式的那个呈现。所以这点呢，我说王恩来是做的非常非常不错的。还有一个呢，我很喜欢的一件作品，就是他在玻璃上用磁铁拼出“你有？”字样的作品，这个作品我特别喜欢，就是把展览主题通过材料语法关系转换成一个空间艺术作品了，这个是我特别喜欢的，但是我要说一下，我对这个作品是有一定我的意见的，在表现呈现方面，如果占有更大的空间尺度，也许可以更棒。因为我近视又有点老花，我刚才看展的时候我在找这件作品。再有一个，我们还有更大的空间可以去做一些视频的，做一些文本的一些拓展和研究，使得这个作品变得更加的丰富。因为他的那一句叫“你有吗？”又变成这样一种互文解释，我觉得也是新的装置艺术、观念艺术创作里面的一种新的手法。那么王恩来从雕塑身份开始，一直在做创作，到今天做这些东西，他很成功的介入了现在中国当代的、观念艺术的一种机理，这个东西我觉得是相当的宝贵的。谢谢，我话讲完，谢谢。

张晨：谢谢谢谢，我这实在不敢当，接马老师这么专业的解读，我觉得刚才恩来作为艺术家，对于他的创作、对于这个项目的契机跟创作的思路已经介绍得非常清楚了。然后晏馆从空间的角度，结合美术馆这个空间的特点，包括跟798蔡锦空间之间的差异性的角度，也讲了很专业的意见。然后马老师呢，当然是装置艺术的专家，也提出了很精辟的见解。其实我和恩来认识时间比较久，但我觉得自己一直是作为一个观众吧，就是作为一个旁观者来看恩来的作品，看到他的一些创作的谱系变化和内在线索，然后有一些自己的感受、一些想法，还不能够像马老师这么专业的、鞭辟入里地进入到作品的内部，只能谈谈一些简单的感受。

左起：姜俊  郭成 张晨  武子杨  王恩来 段少锋/蔡锦空间 2021

因为上一次是在蔡锦老师在798的空间，我们也做过一次这样的对谈活动，就是刚才恩来也介绍了的那次“释压”的展览，有那些喷漆罐等等的那一系列作品，然后刚才恩来也介绍了这次的项目，这次的作品跟上一次的那个项目是有着非常直接的关系的，实际上这种关系既是两个蔡锦空间之间的连接，是历史的变化，也是恩来自己的创作理路的延续。因为我们可以看到，如果熟悉恩来的作品的话，都知道他一直在使用一些日常生活的材料，一些随处可见、俯拾即得的日常材料，而他作为艺术家，实际上改变了这些日常物的已有的功能，不再是它们在生活中的实用的功能，而是把它们放在了另外一个语境、一个陌生的差异空间里去探测这些物品的可能性，这是他的一个特点；然后另外一个特点就是他的这种改变，他的语境的变换，不是那种极具策略性和操控性的，就像他上次展览释压的主题一样，他只是动了一下手指，只是摁了一下按键，只是释压了一下，然后那些喷漆罐或者这些钢尺，就在一种失控的状态下呈现出了非常偶然的效果。所以这就体现出一个艺术家对于作品的把控能力：他并不是精心地设计好每一个环节，而是非常在意其中的张力、偶然性跟可能性。

我觉得恩来的作品里还一直隐含着一种幽默感，他总是不道破，但让人觉得很耐人寻味。比如说“你有老鼠牌铅笔吗？”，就有这种小小的幽默感，包括他之前肥皂瀑布等的作品都有这样的意味在里面。 整体上，我觉得恩来的作品既非常轻巧，又具有对于作品本身的把控力。这种把控力对于我这样学艺术史出身的人来说，既可以看到他灵活轻松的一面，也能看到各种来源、谱系跟引经据典。 比如这个包裹，会想到克里斯托（Christo）或者博伊斯（Beuys）；展厅里的高脚凳，熟悉装置艺术的人会马上想到杜尚（Duchamp）；看到现场把保温毯完全拆开，从内向外展示，我又想到安尼施·卡普尔（Anish Kapoor）关于“马叙阿斯”的作品。

克里斯托夫妇，包裹德国议会大厦，1995年

安尼施·卡普尔，马叙阿斯，2002年

王恩来：就是那个大喇叭？

张晨：对，就是那个大喇叭。马叙阿斯是古希腊神话里的一个森林小神，他自以为精通音律便挑战阿波罗，战败后遭到了惩罚，阿波罗把他的皮完全剥下来，让他从内向外展示出自己。 很多艺术家像提香都画过这个画面，那是经典的古典艺术；而安尼施·卡普尔做的作品不是展现剥皮的过程，而是直接展现这种“inside out”，由内向外铺展延伸，是一种没有边界的扩展。 

这可以说是当代艺术跟古典艺术的区别。在恩来这次的作品中，如果说之前的蔡锦空间是一种包裹和掩盖，这次则变成了一种拆解，一种由内向外的扩展，变成了互相阐释的上下文，或者像文学修辞里的“比兴”。 这对展示空间本身也很有意思，之前 798 的空间大家都认为要结束了，现在又变成了一个新的开始。空间历史的流变和现实条件的变化，反过来为作品提供了巧妙的注脚。 

回到展览主题“你有老鼠牌铅笔吗？”，我可能依稀看过这个电影，我们大概是同代人。 90 年代国产电影有很多类似的暗号，还有一个叫尼泊尔疯狂的兔子的，这些暗号之所以能让人印象深刻，是因为它非常突兀、非理性，完全跳跃于剧情之外，变成了一个强有力的符号。 所以它这种非理性和荒谬性，是它能延续至今的原因。我对这个主题的理解就是一种“不相关的相关性”，一种非逻辑的逻辑性。 

这种关系在恩来的作品里随处可见：灯泡、风扇、空调吹起保温毯，保温毯又被拆开而不是包裹。这回到了马老师研究的专业领域——装置的语法，把不相关的东西连接起来。 恩来一直是雕塑专业的，但他现在的作品我们倾向于认为是装置艺术，恰恰是因为他用这种非逻辑的连接手法，对材料进行重新打散组合，形成了异质性的连接，让作品从固化的传统雕塑语言中走出来，朝向了装置的面貌。 

马老师这本书的名字特别好，他讲的不是“What is 装置艺术”，而是“装置艺术能做什么”。我们今天理解任何当代的艺术门类，不是先验地扣帽子、预设本体论的定义，而是去试探、触碰、甚至逃逸这个边界。 重要的不是定义，而是在意装置能做什么，如何在雕塑与装置之间试探出没有被料想到的非逻辑边界。恩来的作品就是在逻辑与非逻辑、理性与非理性之间不断跳转，并把它视觉化。

马得《装置何为》

晏燕：张晨讲的很好，你连连点头，你是想认可，回应一下。

马得：我想回应一下的是，您刚才说的《装置何为》的这个书名，其实我在这里要感谢一直支持我们装置艺术论坛的邵亦杨教授，这个书名是邵教授起的。我呢只是做了一点基础工作，只是给王恩来这样的艺术家们做了一些访谈、整理了与会专家的文章和发言，经过这么多年他们对我们的支持，才有了这样的一个成果。我觉得你刚才说的也很好，今天我们看见王恩来新的作品在这个橱窗空间里面，它就是一个亮点，这个橱窗就是一个灯光，它就是可以发光发热的，而且这个亮点给我们提供了什么？就是一个新的坐标，如果问装置何为？这就是一种可能性。您刚才说的特别的好，所以呢晏馆说我连连点头，我是不自觉的。

张晨：因为我是邵老师学生，所以我揣测邵老师的意思。

晏燕：对，我是觉得刚才张晨确实分享得非常好，也给我们今天的这个分享奠定了很好的基础。而且我也有一个问题，我们也可以再做一些讨论。比如说我们目前在今日美术馆有一个展览是纤维艺术，很多人就会问纤维艺术是什么？那纤维艺术的这个发展和历史呢，它有一些民族的情境，比如说我们是一个热爱动手的民族，对吧？然后我们对这个材料天生特性的质感（感兴趣）。所以我们用编织、用动手的能力去展开对于纤维艺术所引领的形态，它可能是挂在墙上的，可能是在空间里的雕塑，也有可能是临时的，或者是现成品，或者是临时的这样的一种装置语言。但是我们今天可能又说，纤维艺术到底如何去发展呢？其实我们既要去约定一个范畴，同时呢要去讨论它的边界的这种可能性。装置艺术也是这样，装置艺术其实它面对的这个问题比纤维艺术更复杂，它不仅仅是手工啊材料的这样的一个问题和它的延展的这个边界的可能性，主要装置艺术里面带有一些观念思辨的部分，这个观念思辨的部分就像刚才张晨说到的就是我们如何去界定，或者是在挑战这种随机性所生成的意义，在碰撞性，好像是有逻辑的，又在非逻辑领域里面产生那种新的可能。那这个认知其实它的门槛就会更高了，对于我们原来认知的雕塑的范畴，逾越到装置艺术的范畴，其实最后它还是一个观念艺术所承载的这样一个思辨性。那我自己认为呢，我们为什么那么真爱这个蔡锦空间啊？这个蔡锦空间所承载的这些艺术家，一个一个的艺术家里面，有的是绘画艺术家，也有行为艺术家，也有擅长于雕塑、装置的艺术家，甚至是有一些表演音乐的艺术家，他既在一个空间里去生成这样的一个艺术形态，但是同时呢他又去展现艺术家生长的这个边界性。所以他可能并不讨论的是装置艺术，但是他却承载了很多的这个边界，那这些艺术家里面，他们有一些是难以去归类的方法，但是同时呢，他们又有一些，其实让我们今天如何去认知当代艺术，或者是说装置艺术的路径，其实刚才张晨也说到一些。今天我们在去讨论艺术家的时候，其实我们在讨论作品的同时，其实还是有一个对象。比如说我们这个对象就是说如何去理解这艺术家创作的这个作品是什么？就是我们拆解出来他们的这些语法，以及他们的作品的意义的时候，实际上还是要投喂给一个对象的。这个对象呢，也可以理解成是观众，他可能是专业的，也可能是非专业的。最后还是要在这个创作和这个接受过程中产生一些新意。所以也回到我们怎么去认知蔡锦空间的意义，蔡锦空间的艺术家的意义，以及他们创作到底是否具有意义的这么一个命题。刚才其实张晨的分享我觉得很有启发性，是说其实我们是不是可以去想见一下我们觉得这个艺术家有点无厘头的时候，其实他是，有时候他的一些创作方法论里面，他会去援引一些艺术史。这个艺术史在专家的脑子里是有图谱的，但是在陌生的观众的眼里，可能他没有图谱。所以我们是通过艺术家的截取、通过分析和阐述找到艺术史的图谱里面的一些运用，然后呢建立起跟这个艺术家自身创作的一些叙事性关联，进而去发展这样的一个叙事的结构。这可能是一种方法论，那可能还有很多种方法论。然后我刚才就是，我们就反复提到了恩来的这个作品的主题嘛，其实还是一个问句。因为我之前跟恩来就讨论过一个问题，就是关于你创作的作品和对象的问题。那他刚才其实也是说，他提出这个问题的时候，好像冥冥之中有一个他的叔叔在暗中保护这个提出问题的小孩子。好像你在这个展览的结构里面，既预设了这样一个问题，你好像又作为艺术家，又在保护每一个寻求问题的观众。你就是那个叔叔，然后再潜移默化的去把这个暗号一一的对应给观众。所以其实我理解就是这样的一个命题，特别有意思。然后又想起来李怒他之前在蔡老师的项目上，好像是用的一个惊叹号吧。不要上楼，不要上楼，一个惊叹号。他有一个像句子一样，他有个对象，他在叙述或告诫，它不是一个问题，但是你就偏要去上楼，所以就形成跟对象诉说之间产生的一些涟漪和回复。所以形成一些这种所谓的行为、影响力和观念的这样的一些思辨。所以我感觉就是，我们今天虽然在讨论恩来，但实际上我们也在讨论这个蔡锦空间如何去赋予艺术家一些提出问题以及去实践问题的这么一个场域。这个场域其实他们会用到很多的这样的一些创作的方法，然后去形成一些很有意思的，甚至是不断地去打破边界的，不仅是装置艺术的这个问题，而是一个当代艺术创作的问题。但是我们一一拆解的话，还是会发现有很多很有意思的语法正在生成一个一个艺术家的身份。

晏燕

马得：我说两句，刚才晏馆说到那个纤维艺术的时候，那我对纤维艺术的认识我觉得就是一种材料。我们看到的结果可能是一张地毯或是什么，他需要通过一个理性客观的方式才能够去编织起来。我认为在某种程度上面呢，我们拓展一下，王恩来可能就是个纤维艺术家。王恩来在编制着他所谓的那个整个这套系统，甚至这个系统的拓展程度，今天已经不局限于一个艺术家仅仅在自己的工作室里做一些单一的主观的创作。由798蔡锦空间到这边今日·蔡锦空间的一种回访，由特定材料的再运用再激活，以及它到这个空间里面编制和观众之间的关系，那么这种编织其实是一种建构，我们完全有理由从纤维艺术里面去把握最核心的语法，叫做编织。如果你不够客观，你不够理性，那你建构不起来这个形态。当然晏馆刚才说的我也特别有道理，就是一种反逻辑的东西，反而形成审美了。所以我们今天看到值得欣喜的是，王恩来的作品里面有新的内容出现，有新的可能性出现了。他也在编织，经过他编织以后不是原来那张网，是更具可能性的一个面貌。但是呢一直没有失去他底色里面的那种温情，让我们觉得在这个作品面前的话，我不是惊悚，我不是讨厌，而是我可以欣然接受。就像他正正实实的做到了他的作品和他的身份，特别的默契，特别的契合。

马得

王恩来：马老师刚刚说到我也有可能是一个纤维艺术家，其实我能 get 到他说的其实是内在逻辑的和关系上的一种共通，或者叫通感。这是什么感觉呢？比如在我在创作过程中，我也有这个感受，我在生活中我会受很多东西的影响，或者我对什么东西感兴趣的时候，它就可能会成为我作品的素材或灵感。比如说我看这个钟表很有意思，我能不能把它通过什么方式变成我的作品？这个转化方式其实有很多种，我可以直接用钟表的这个图像、它的形状，它这个形状很好看，它的图形在作品里再延展，或者是抽离符号，它代表什么？钟表代表时间，我把这个符号抽象出来。甚至还可以从这个时针、分针的行走运动方式进行抽离出出一个和而不合之类的什么关系，可以有很多种方式。但是我倾向于不要从太表层的建立关系，艺术家一定要转换，要问自己，要探究，在这喜欢的背后、感性的背后，一定会有一个理由，到底是什么打动了我？然后要抽离出一个可能会远离本体的东西。说回到刚刚提及的纤维艺术，我们今天说的纤维艺术可能更广泛的指用纤维作为材料的作品，特指一些特定的材料，但是如果我们再深入的看这种材料，比如说一股麻绳，深入到它的编织方式里面去，它是三股还是四股，还是什么特定缠绕的方式？他可能是线性的、一个搭一个的方式等等。然后按照其中的组织、逻辑关系可能就做成了一件影像作品，是在底层的叙述逻辑上更像一根麻绳的缠绕方式，而不是表面形态的相似，也就是说可以通过一根麻绳的启发做出一件从材料、从表面观感上完全不相关的作品，但是内在逻辑上是相通的，这种情况下，那件作品或许也可以称之为纤维艺术。我又想到张晨老师去年新出的这本书，就是《身体图像与艺术史》，这本书是纯理论的，我看的时候有一种常看常新的感觉，需要时间去理解、联想和延展，它里头有一个子章节是叫《原图像与原电影》，不同理论家就着这个“原图像“有各自非常究极的这种论述和探究。但艺术创作中我倒不是说要通过作品来直接表现这样一个话题，但是我在创作过程中，我特别受益于去想一些原问题。举一个简单的例子，我是雕塑系出身的，惯常的一种雕塑展示方式是需要一个展台，把雕塑放在展台上，再打一束灯光，完成布展。这个过程有时候会变的习以为常，但如果我们后退一步，思考每一个习惯性动作，你为什么需要一个展台？展台的作用是什么？你为什么要打一束灯光？灯光的作用是什么？高高的展台和明亮的射灯更像是古典雕塑的展示逻辑，展台和灯光都是要把这个雕塑区隔于我们所在的这个展厅或生活空间，建立一个区隔后引导观众思考进入到一个另外的一个神圣化的、或者是文学化的空间，但是在进入到现当代社会的今天，或者是在一个不需要遵循任何一种特定的创作方式和展示逻辑的时候，就有必要性去重新思考你需不需要一个展台？你需不需要一个要区隔于这个生活和展厅其他空间的特异性的一个灯光？那这时候又有又有意思的东西就出现了，去掉展台，你的雕塑落到地面的时候，它就和我们其他所在这个地面的人也好，其他的物品，凳子、椅子、桌子放在一个平面上的时候，那你的作品和其他的这些东西又有什么关系？当然，这里说的展台和灯光是一个事例和引子，只要一步一步的去追问，往原问题上去追问的时候，就会引发出来很多有意思的东西。我创作时候是更倾向于这样的思考方式。所以可能我会从一个小的创作起点开始推倒，想着想着，做着做着，作品最后完全和起点从面貌上完全不一样了，但内在逻辑上是一以贯之的。我再举一个简单的例子，做雕塑用的雕塑泥，那惯常思维就是把这个泥塑造成任何一个我们想让它成为的一个形状，泥是中间的一个媒介，是吧？拿泥想做一个人物，或者做一个动物之类的。如果我们往前想想，重新观察泥本身的可能性，不再是中间媒介，这个泥还有什么样的特性？它可能就具有了全新的方向和可能性。实际上这个背后也隐含着很多包括现代主义，包括后现代主义的很多话题，它就显现了。我们未必会要遵循一个特定的创作模式和方法去做创作，但是作为一个现代人，作为一个在今天创作和观看世界的人，有时候就是一念之间，你的观念变了，其实这世界就变了。

张晨《身体图像与艺术史》

王恩来

马得：我倒是觉得啊，就是你从2021年的798的蔡锦空间开始，其实你的创作手法已经跟一些传统艺术家不同了，因为你自己在策划这个空间关系、展览，而不是简单的提交作品，就交给策展人，交给个画廊来做这个事，那么这种对个人项目自组织的创作手法和方式的话，包括这一次我觉得完成度和成熟度都比较高。我觉得从798的蔡锦空间到今日的这个蔡锦空间的这个过程中间，还包括这几年期间的一些项目，你自己更多的是介入到这种关系里面去，不光是你对材料的认识、对装置的认识、雕塑的认识也好，在这些认知以外，实际上外延是拓展的更宽，我相信对你的创作可能会带来一些新的角度和方式。

晏燕：我觉得恩来说的这个原问题，以及以创作者或者是雕塑家的身份的这个案例啊，让我也有一点想分享的是。如果我们把蔡锦空间理解成艺术家工作的一个工作室的这个界面，和一个美术馆的这个界面。当我们已经进入到这个现代化的这个展示已经超过几十年的这个时间，那么我们的这个雕塑的展台，你认为在美术馆它一个合理性的这个展示，实际上慢慢的对公众来讲就显露疲态，因为他有点束之高阁嘛，然后跟公众保持距离。所以我们近些年会把一些艺术家的工作室就搬到美术馆的空间，也不是说真的是回到原问题，而是回到了一些创作情境的这个不同的时间阶段。让公众在一个展览叙事里面，他其实是会更容易去共情的。就是有一些这个方法，当我们把艺术家的工作室把它搬到美术馆，感觉看似合理，或者是说在这个现阶段情境下，他其实又回到了可能某一个原始点，时间节点产生一些公共阅读的这个效果。但如果是在一个工作室，你就没办法把工作室搬到工作室。所以其实你在不同的空间的条件下，你遇到的这个问题和回到原的这个时间节点，以及去做的一些创新性的这个这个思辨，他的能动性我觉得是不太一样的。所以我刚才就是在你的启示下，又回到了我们观众的阅读怎么样生效的原点，不同差异性的空间是不一样的。我有一个问题也想问一下张晨，其实我们今天在当代艺术阅读里面，有时候我们就说要建立观众阅读路径嘛，很多艺术家其实他是有叙事结构的。王恩来的作品在这个小空间里，他提出一个问题，他每一个作品其实都有一些指向性，然后要在阅读过程中去截取这些信息。之前张一的展览也是，他更是随心所欲地去拿来，然后去编织成一个，比如说像电影的一些分镜头似的，然后再在他阅读的过程中形成一个所谓的故事新编的这样一个道理。那么我们今天在小空间和大空间来面对当代艺术的这个阅读的时候，这个叙事性，它的这个意义和它意义的持久性，我们怎么样去来理解？或者是在不同的历史时间里面，我们怎么样去理解这个当代艺术的这种所谓叙事的能力。我想问一问张晨。

张晨：谢谢晏馆，这确实是个很专业也很有难度的问题。对于广大受众来说，流传有序的艺术史是进入作品最有效、最值得依赖的途径。 但从艺术家角度来看，恩来他们在做的工作并不是对艺术史引经据典。他们熟悉艺术史，但在创作时，实际上是把作为知识的艺术史重新解构，把已经结构化的体系给紊乱、打散一下。 所以当代艺术有意思的地方，就是去跟固定的真理发生关系，甚至形成一种抵抗。叙事是可以被建构的，也可以被解构，或者像张一把“故事新编”成另外一个版本。 

这里涉及到恩来讲的“元图像”、“元绘画”等问题。这些概念背后有强烈的结构主义底色，指在一个结构内部自我指涉、自我反思。 元艺术概念之所以有生命力，是因为我们既能看到时代的规范，又能看到艺术家对边界的跨越。就像卡拉瓦乔的画，既有自我指涉，又有偏离绘画的东西。所以定义边界不是为了固步自封，而是为了看到边界内外的动态变化。 

刚才听大家聊，我突然想到一个有意思的点：你说“老鼠牌铅笔”来自电影里的一个叔叔，这太有意思了。一般艺术家会说我是作品的“爸爸”，作品是我的孩子，这是一种结构主义的血缘关系，像塞尚生出马蒂斯、毕加索，是一个封闭体系。 但“叔叔”不一样，叔叔站在边界外面观察血缘的发生，一旦看到结构过于固化，叔叔可以往外拉一下。恩来创作的特点就是他不作为有“爹味”的创造者去精心设计每一步，而是碰一下钢尺或风扇，让它自己去动。 

我相信这也是今日美术馆支持这种实验性空间的意义。美术馆本身是高度建制化的，但它需要实验空间来对边界进行扩展，避免自我封闭。这就像项飙说的“跨越边界的社区”， 所以也可以说这是跨越边界的今日美术馆或者跨越边界的蔡锦空间，边界在此可以是非常动态、运动且充满可能性的，这本身也是跨越边界的恩来的装置艺术的创作所呈现出来的面貌。

今日·蔡锦空间内外景/王恩来个人项目“你有老鼠牌铅笔吗”

王恩来：我倒没想过我和作品之间是爸爸还是叔叔的问题，之前也没有预设，叔叔其实是电影情节里的设定，但是我刚刚联系到和作品关系的情境里想了想还是挺有意思的。我和我作品之间是一对关系，还有就是我作品和放到公共领域之后，和他者之间的关系，从叔叔的这个角度去理解感觉更有意思。我做很多作品时有一个习惯就是我做一半它自己做一半，我预设一个干预关系和前提，剩下交由材料本身去自然呈现，我很喜欢这其中的自在性。我不认为艺术家用他的所谓聪明才智去完完全的操纵是高明的。

张晨：我觉得这种关系更合理，我之所以想到这个，也是从艺术史的角度思考，因为艺术史往往是一个“爸爸的历史”，总是有乔托、塞尚、杜尚这些“父亲”，不断生出“儿子”，延展出血脉传承的family tree。 现代艺术在反对父权、抵抗父亲，但往往另立山头成为了新的“父亲”。而当代艺术的魅力在于，它不只是父子关系，而是旁逸斜出出了“叔叔”这一支。这是当代艺术有意思的地方吧。

王恩来：是的，包括作品和观众的关系，我觉得也也是，艺术家不应该像一个宣教者一样，一定要让观众理解艺术家是怎么想的，对作品阐释有一个唯一的解。我觉得好的作品要更具有开放性。

马得：不固定在一个固有的边界中间，你是可以拓展的。拓展出来的是一个新的区间，那个区间里面还会不断的形成边界。当你回过头来看的时候，那肯定就有新的边界出现，但是作为艺术家的意义和价值，就是应该在不断地拓展这些可能性。当然也还有一个特别重要的是必须是有血脉相承。如果你没有逻辑的东西，那建构不起来。

王恩来：即使是叔叔，他也是有脉络。我其实很多时候也是一个普通观众嘛，我看别的作品的时候，我会特别享受什么过程呢？我没有去看展签和说明的情况下，这艺术家可能也是我陌生的艺术家，但看作品的时候，我从作品中可以看到我们共同的一些兴趣点和关注的话题或是有意思的处理手法，他的作品结构又传达准确，让我直接 get 到了有效信息，我会突然的会有一种会心一笑的理解、欣喜的感觉，这时候是通过艺术建立了一种特别有效的连接，这种有效的连接和沟通是超越语言的，这个是很难得的，像是暗号对接成功。

晏燕：挺有意思。王老师，你看你这几页纸里还有没有要讲的？

马得：不不不，我这是学习材料。

张晨：对我还想到一点。刚才马老师说到纤维艺术家，或者说恩来在用类似编织的方法做作品，这或多或少也是我们这个时代的特征。 前几天跟一个老师聊到写作，今天有 AI 生成各种文字，写作在某种程度上也变成了一种编辑工作。生成的文字都是材料，就像雕塑里的石头或纤维艺术里的丝织物。 

作为作者，新的任务就是在做一种编辑和编织的工作。但重要的是，这个工作是 AI 做不了的， AI 是依据逻辑算法和理性去做的；而真正意义上的编辑，是一种“你有老鼠牌铅笔吗？——我有猫牌橡皮”这样跳出理性之外的方式。 我随手问过 AI 对王恩来这个展览的看法，它就只会按照字面意义去讲铅笔的发展历史。这就是创作者跟 AI 的区别，也是真正意义上的编辑者跟 AI 素材的区别。 它需要编辑者从自己的学术背景、思考脉络和装置式的连接方式，把已有材料进行重新连接。所以这或多或少也是我们今天这个时代面临的问题。

王恩来：就像张老师这本书里头有很多篇幅在在写卡拉瓦乔，虽然我没完全的，很通透的读完，但是它给我提供了一个有点陌生的卡拉瓦乔。对他的作品印象不仅仅是画面表面的图像信息本身了。而是提供了一个新的视角，我能想象到在写作过程中，也是一个重新建立关系和连接的过程。

马得：那回到你的作品，我比较感兴趣的地方的话，就是你这一次对于创作的材料的运用，就是你拿一个文本的材料，还有是就是以前没有被封存重新激活的，在798蔡锦空间的材料。就这几种材料的运用，就刚才说的这个是文字，原来那句话已经被他转移成新的意义了，它已经编制成新的结构了，这些东西带给我们新的感受了。哎，我们反过去看这个东西不是原来文本的这个意义了，但它里面的核心就是，哎，有一些社会学层面的东西，你是不是能够去交流，能够去沟通，能够去什么。所以我觉得王恩来在某种程度上面来说的话，他不是自己在做作品，他在建立他自己的一个艺术宇宙。他每一次的展览都是一个新的星球，哎我觉得这样就很丰富。谢谢恩来老师带给我们这么好的那个那个那个那个观展体验。谢谢。

对谈现场/左起：张晨 王恩来 晏燕 马得 

晏燕：马老师总结得很好啊。我看我们差不多分享了一个小时左右的时间，然后有在线观众也竖起了大拇指，还有那个送爱心的，说明咱们几位老师分享的还是挺精彩的。感谢蔡老师一直在默默的做一些幕后的工作，也非常的高兴啊，就是恩来也预告了一下，我们把后面确定的这个信息还是留给蔡锦空间来发布。2026年新的动作以及两个空间联动的一些计划，到时候我们再期待一下蔡锦空间新的动向。然后也谢谢大家一直关注蔡锦空间，关注恩来的项目，然后今天恩来再总结一下。

王恩来：感谢蔡老师，感谢晏馆、张老师、马老师。和大家在一起非常的开心。

晏燕：那我们今天就到这，再见。

关于蔡锦空间

蔡锦空间2020年6月成立于798艺术园区，位于七星东街包豪斯广场路口的一栋老楼上，之前是艺术家蔡锦的个人工作室。2025年12月12日在今日美术馆开启今日·蔡锦空间，位于今日美术馆2号馆东侧。2026年起，蔡锦空间和今日·蔡锦空间将在北京以“双空间”的形式，坚守“非营利”“实验性”“赋能年轻艺术家”的定位，定期举办展览、艺术交流与分享。